sobota, 9 stycznia 2010

Wywiad z Bill'em Mollisonem, twórcą pojęcia permakultura.


Wywiad z Bill'em Mollison'em przeprowadzony przez Alan'a AtKisson'a wiosną 1991 roku. Bill Mollison jest twórcą pojęcia permakultura. Przetłumaczone przez Wojciecha Majdę.
W wywiadzie, umieściłem tekst oryginalny, dzięki czemu osoby znające lepiej angielski będą mogły go porównać. Jeśli zauważycie Drodzy Czytelnicy, że moje tłumaczenie w istotny sposób się nie zgadza z oryginałem (mam na myśli, że sens wypowiedzi się zmienia, proszę wpisać w komentarzu). Nie jestem zawodowym tłumaczem więc dopuszczam taką możliwość.

Alan: Permaculture is a slippery idea to me. But from what I read, it seems that not even those who actually do permaculture really know what it is.

Alan: Permakultura to jak dla mnie śliska idea. Z tego co czytałem wynika, że nawet ci co zajmują się permakulturą nie wiedzą naprawdę czym ona jest.

Bill: I'm certain I don't know what permaculture is. That's what I like about it - it's not dogmatic. But you've got to say it's about the only organized system of design that ever was. And that makes it extremely eerie.

Bill: Jestem pewien, że ja nie wiem czym permakultura jest. To jest właśnie to co w niej lubię – nie jest dogmatyczna. Co jednak można o niej powiedzieć, to to, że jest jedynym zorganizowanym systemem projektowania, który został kiedykolwiek stworzony. I to właśnie sprawia, że jest to niesamowicie straszne

Alan: Why "eerie"?
Alan: Dlaczego straszne?

Bill: There's no other book about design for living. Don't you think that's eerie? I mean, how can we possibly expect to survive if we don't design what we're doing to be bearable?
Another thing I find extremely eerie is that when people build a house, they almost exactly get it wrong. They don't just get it partly wrong, they get it dead wrong. For example, if you let people loose in a landscape and tell them to choose a house site, half of them will go sit on the ridges where they'll die in the next fire, or where you can't get water to them. Or they'll sit in all the dam sites. Or they'll sit in all the places that will perish in the next big wind.
But then, at least half of every city is wrong. From latitude 30 degrees to latitude 60, say, you've got to have the long axis of the house facing the sun. If the land is cut up into squares, that makes half of all houses wrong if they face the road. Even houses way in the country, and way off the road, face the bloody road. And from there, you just go wronger all the way.
One of the great rules of design is do something basic right. Then everything gets much more right of itself. But if you do something basic wrong - if you make what I call a Type 1 Error - you can get nothing else right.

Bill: Nie ma innej książki o projektowaniu życia (projektowaniu sposobu życia). Nie uważasz tego za straszne? Mam na myśli to, że jak niby mamy oczekiwać, że przeżyjemy jeśli nie projektujemy tego co robimy by było znośne
Następną rzeczą jaką uważam za niesamowicie straszną jest to, że gdy ludzie budują dom, niemal na pewno budują go źle. Oni nie budują go w sposób, który sprawia, że dom jest trochę źle wybudowany, budują go przerażająco źle. Na przykład, jeśli dasz ludziom wybór gdzie mają wybudować dom(na wsi), to połowa z nich wybuduje się na krawędzi szczytu, gdzie zginą w następnym pożarze albo gdzie nie da się doprowadzić do nich wody. Albo umiejscowią dom w miejscu gdzie powinien być staw. Albo jeszcze wybudują się gdzieś, gdzie zginą podczas następnej wichury.
Co więcej przynajmniej połowa z naszych miast jest źle wybudowana. Od szerokości geograficznej 30 do 60 stopni musisz mieć oś długa domu zwróconą do słońca. Jeśli ziemia jest pocięta na kwadratowe działki to sprawia, że połowa domów jest zwrócona frontem do drogi. Nawet domy na wsi i takie zupełnie na odludziu są zwrócone frontem do cholernej drogi. Jeśli popełnisz ten podstawowy błąd w konsekwencji jest później tylko gorzej.
Jedną ze świetnych zasad projektowania jest "zrób coś fundamentalnie dobrze". Wtedy wszystko zaczyna do siebie pasować. Ale jeśli zrobisz coś fundamentalnie złego – jeśli popełnisz to co nazywam błędem rodzaju pierwszego nie możesz już zrobić nic dobrego.

Alan: When you say "we," do you mean humans in general, or Western humans especially?

Alan: Kiedy mówisz "my" masz na myśli ludzi ogólnie, czy zwłaszcza człowieka cywilizacji zachodniej?

Bill: Human beings in general. There are a few societies that show signs of having been very rational about the physics of construction and the physics of real life. Some of the old middle-Eastern societies had downdraft systems over whole cities, and passive, rapid-evaporation ice-making systems. They were rational people using good physical principles to make themselves comfortable without additional sources of energy.
But most modern homes are simply uninhabitable without electricity - you couldn't flush the toilet without it. It's a huge dependency situation. A house should look after itself - as the weather heats up the house cools down, as the weather cools down the house heats up. It's simple stuff, you know? We've known how to do it for a long time.


Bill: Ludzi w ogóle. Istnieje kilka społeczeństw, które pokazują oznaki bycia bardzo racjonalnym jeżeli chodzi o fizykę budowli i fizykę życia. Niektóre ze starych bliskowschodnich społeczeństw używało systemu przeciągów na skalę całych miast, i pasywne, gwałtownie wyparowujące wodę systemy do tworzenia lodu. To byli racjonalni ludzie używający dobrych zasad fizyki by uczynić swoje życie wygodnym bez potrzeby dodatkowego źródła energii.
Mimo to większość współczesnych domów jest po prostu niezamieszkiwalna bez elektryczności – nie możesz nawet bez niej spuścić wody w toalecie. To wytwarza sytuację ogromnej zależności. Dom powinien sam utrzymywać odpowiednią temperaturę – jeśli pogoda się podnosi, dom powinien się ochładzać. Jeśli pogoda się ochładza, dom powinien się ogrzewać. To są proste rzeczy, wiesz? Wiedzieliśmy jak to robić już dawno temu.

Alan: And it's eerie that we don't do it.
Alan: I to jest właśnie straszne, że tego nie robimy.

Bill: And that we don't design the garden to assist the house is much more eerie. That we don't design agriculture to be sustainable is totally eerie. We design it to be a disaster, and of course, we get a disaster.


Bill: A to, że nie projektujemy ogrodów by współdziałały z domem jest jeszcze straszniejsze. To, że nie projektujemy naszego rolnictwa, by było trwałe (zrównoważone) jest CAŁKOWICIE straszne. Projektujemy je katastrofalnie i oczywiście dostajemy katastrofę.

Alan: There's an old Chinese expression: "If we don't change our direction, we'll wind up where we are headed."
Alan: Jest takie stare, chińskie przysłowie : "Jeśli nie zmienimy kierunku w którym zmierzamy dojdziemy tam gdzie jesteśmy zwróceni (tam gdzie zmierzamy).

Bill: Exactly so. I think we probably have a racial death wish. We don't understand anything about where we live, and we don't want to. We're happy to power on to the end - like Mr. Bush. He could have saved more oil than he needed from Iraq, but he preferred to go and "kick ass" - kill people - and use more oil in the process.
America is an eerie society. It seems to want to live on a dust bowl. But as one of your own Indians said, "If you shit in bed, you'll surely smother in it."

Bill: W rzeczy samej. Myślę, że mamy marzenie by zniszczyć naszą rasę. Nie rozumiemy niczego na temat tego, gdzie mieszkamy i nie chcemy zrozumieć. Wolimy polegać na sile do końca – jak np. Pan Bush (w 1991 roku mowa była o Bushu seniorze). Mógłby zaoszczędzić (mowa o całym USA) więcej ropy niż w ogóle potrzebował z Iraku, jednak wolał wysłać żołnierzy, by "skopać tyłki" – zabijać ludzi- i zużyć więcej ropy w trakcie tego procesu.
Amerykanie to straszne społeczeństwo. Zdaje się, że chcą żyć na dust bowl (dosłownie "miska kurzu", nazwa na silną erozję w czasie lat 30 ubiegłego wieku). Ale jak to powiedział jeden z waszych Indian "Jeśli srasz do swojego łóżka, na pewno jesteś dokładnie pokryty swoim własnym gównem"

Alan: Let's get back to permaculture. What's your current best definition of it?
Alan: Wróćmy do permakultury. Jaka jest Twoja obecna najlepsza jej definicja?

Bill: You could say it's a rational man's approach to not shitting in his bed.
But if you're an optimist, you could say it's an attempt to actually create a Garden of Eden. Or, if you're a scientist, you could liken it to a miraculous wardrobe in which you can hang garments of any science or any art and find they're always harmonious with, and in relation to, that which is already hanging there. It's a framework that never ceases to move, but that will accept information from anywhere.
It's hard to get your mind around it - I can't. I guess I would know more about permaculture than most people, and I can't define it. It's multi-dimensional - chaos theory was inevitably involved in it from the beginning.
You see, if you're dealing with an assembly of biological systems, you can bring the things together, but you can't connect them. We don't have any power of creation - we have only the power of assembly. So you just stand there and watch things connect to each other, in some amazement actually. You start by doing something right, and you watch it get more right than you thought possible.


Bill: Można powiedzieć, że jest to podejście racjonalnego człowieka do niesrania w swoje łóżko.
Jesli jesteś jednak optymistą, można powiedzieć, że jest to próba stworzenia ogrodu Eden. Albo jeśli jesteś naukowcem możesz porównać ją do cudownej garderoby, do której możesz powkładać kolekcję z każdej nauki i każdej sztuki by mieć pewność, że zawsze pasują harmonijnie do siebie i do wiszących tam już wcześniej ubrań. To konstrukcja, która nigdy nie przestanie się ruszać, ale która zaakceptuje informacje zewsząd.
Ciężko to ogarnąć – ja nie potrafię. Wydaje mi się, że wiem o permakulturze więcej niż większość ludzi, ale ja nie potrafię jej określić (wyznaczyć granic). Permakultura jest wielowymiarowa – teoria chaosu była związana z permakulturą od początku.
Wiesz, jesli masz do czynienia ze zbiorowiskiem systemów biologicznych, możesz pozbierać poszczególne rzeczy do kupy, jednak nie zmusisz ich by wytworzyły połączenia. Nie mamy żadnej mocy wytwarzania – mamy tylko moc tworzenia odpowiednich zbiorowisk (roślin, zwierząt i innych elementów). Więc stoisz tam i patrzysz jak rzeczy same wytwarzają między sobą połączenia, z pewną dozą zdziwienia. Zaczynasz robiąc coś dobrze, potem patrzysz jak udaje się to zrobić nawet lepiej niż myslałeś, że to możliwe.

Alan: This reminds me of John Todd and his work with artificial ecosystem assembly
Alan: To przypomina mi tworzenie zbiorowisk sztucznych ekosystemów

Bill: There are lots of words for it these days. But the day I brought out my first book, Permaculture One, there was no word for it, though that's what it means: artificial ecosystem assembly. I would agree with anyone who said that if Permaculture had to be written, I wasn't the person to write it. I'm sure the John Todds and Hunter Lovinses of this world would have done a far better job than I. But it had to be written by somebody sooner or later, and historically it was just bad luck that it was me.

Bill:Jest na to dzisiaj wiele nazw. Ale gdy wydałem moją pierwszą książkę "Permaculture One" (Permakultura jeden) nie było na to nazwy, jednak to jest dobra nazwa oddająca to, czym naprawdę to jest: zbiorowiska sztucznych ekosystemów. Zgodzę się z każdym, który powie, że jeśli Permakultura musiała być napisana, to nie ja powinienem ją napisać. Jestem przekonany, że John Todd i Hunter Lovinses tego świata zrobiliby to dużo lepiej niż ja. Ale musiałoby to nastąpić wcześniej czy później i historycznie rzecz biorąc pech chciał, że trafiło na mnie.

Alan: How did you come up with the idea of permaculture? What led up to it?
Alan: Jak wpadłeś na ideę permakultury? Co cię do tego doprowadziło?

Bill: I'd come into town from the bush - after 28 years of field work in natural systems - and become an academic. So I turned my attention to humans, much as I had to possums in the forests. Humans were my study animal now - I set up night watches on them, and I made phonograms of the noises they make. I studied their cries, and their contact calls, and their alarm signals. I never listened to what they were saying - I watched what they were doing, which is really the exact opposite of the Freuds and Jungs and Adlers.
I soon got to know my animal fairly well - and I found out that it didn't matter what they were saying. What they were doing was very interesting, but it had no relation whatsoever to either what they were saying, or what questions they could answer about what they were doing. No relationship. Anyone who ever studied mankind by listening to them was self-deluded. The first thing they should have done was to answer the question, "Can they report to you correctly on their behavior?" And the answer is, "No, the poor bastards cannot."
Then I sort of pulled out for a while in 1972 - I cut a hole in the bush, built a barn and a house and planted a garden - gave up on humanity. I was disgusted with the stupidity of the University, the research institutions, the whole thing.
When the idea of permaculture came to me, it was like a shift in the brain, and suddenly I couldn't write it down fast enough. Once you've said to yourself, "But I'm not using my physics in my house," or "I'm not using my ecology in my garden, I've never applied it to what I do," it's like something physical moves inside your brain. Suddenly you say, "If I did apply what I know to how I live, that would be miraculous!" Then the whole thing unrolls like one great carpet. Undo one knot, and the whole thing just rolls downhill.

Bill: Przybyłem do miasta z buszu – po 28 latach pracy w obrębie naturalnych systemów – stałem się wykładowcą akademickim. Więc zwróciłem uwagę na ludzi, w ten sam sposób jak obserwowałem wcześniej np. oposy (gatunek małych zwierząt nocnych występujących w Australii) w lesie. Ludzie stali się wtedy moimi obiektami badań – robiłem nocne obserwacje ich zachowań, robiłem fonogramy (zapisy dźwięków) odgłosów jakie wydają. Studiowałem ich okrzyki, sposoby w jaki się do siebie zwracają, ich sposoby alarmowania o zagrożeniach. Nigdy nie słuchałem tego co mówią – po prostu obserwowałem co robią, co jest dokłanym przeciwieństwem Freud'a, Jung'a i Adlers'a.
Wkrótce dobrze poznałem moje zwierzę całkiem dobrze – zauważyłem, że nie liczy się co mówią. Co robią było bardzo interesujace, jednak nie miało jakiegokolwiek związku z tym o czym mówią albo z odpowiedzią na pytanie co robią. Zero związku. Każdy kto kiedykolwiek studiował ludzkość na podstawie słuchania ich sam się oszukiwał. Pierwszą rzeczą jaką powinien on zrobić, to zadać sobie pytanie "Czy potrafią dokładnie zdać sprawozdanie z ich zachowania?" odpowiedź brzmi "Nie, biedne dranie nie potrafią".
Potem wycofałem się na trochę w 1972 – wyciąłem trochę buszu, zbudowałem stodołę, dom i założyłem ogród – ludzkość już sobie odpuściłem. Byłem zniesmaczony głupotą uniwersytetu, instytucji badawczych, tego wszystkiego.
Kiedy idea permakultury pojawiła się u mnie, to była jak fizyczna zmiana w mózgu. Nagle nie potrafiłem spisać tego odpowiednio szybko. Jeśli jednak uświadomisz sobie "ale ja nie używam fizyki w domu" albo "nie używam ekologii w moim ogrodzie, nigdy nie użyłem jej do niczego w moim życiu". Jeśli sobie to uświadomisz, to jakby coś fizycznego ruszało się w moim mózgu. Nagle powiedziałem sobie, że "jesli zastosowałbym to co wiem, do tego jak żyje to byłoby to cudowne". Wszystko się rozwinęło, jak gigantyczny dywan. Rozwiąż jeden supeł a cały dywan leci w dół.

Alan: At this point, permaculture is not just a way of designing things - it's a movement. What have you started?
Alan:W tym momencie permakultura to nie jest tylko sposób projektowania, to ruch. Coś ty zaczął?

Bill: Well, anything that's any good is self-perpetuating. I've started something I can no longer understand - it's out of control from the word go. People do things which I find quite amazing - things I would never have done and can't understand very well.
For example, one of the people I had trained in 1983, Janet McKinsey, disappeared with a friend into the bush - two women with children. They decided they could cut down their needs a lot, and they made a very scientific study of how to do that in their own houses. They've now started something called "Home Options for Preservation of the Environment" - HOPE.
They point out, for example, that there are only four things in all cleaners - whether it's shampoo, laundry detergent, whatever.You buy them in bulk and you mix them up properly, and they all work. It doesn't matter if they call the stuff ecologically friendly or have dolphins diving around on the label - it still has these damn four things in it. Anything else is just unnecessary additions to make it smell good or color it blue when it goes down the toilet.

Bill:Wiesz, wszystko co dobre jest samonapędzające się. Rozpoczęłem coś, czego sam nie mogę już zrozumieć - to poza naszą kontrolą, niczym pocisk pistoletu po wystrzeleniu. Ludzie robią rzeczy, które uważam za niesamowite - rzeczy, których nigdy bym nie zrobił i nie potrafię ich dobrze zrozumieć.

Na przykład jeden z ludzi, których przetrenowałem (kurs projektowania permakulturowego) w 1983r Janet McKinsey przepadła wraz z przyjaciółmi w buszu – dwie kobiety z dziećmi. Opisały jak można ograniczyć swoje potrzeby i opisały to w bardzo naukowy sposób. Zrobiły opis jak uczynić to w normalnych domach. Założyły coś zwanego HOPE (czyli nadzieja) Domowe Sposoby na Ocalenie Środowiska.
Podkreśliły np., że istnieją 4 substancje czyszczące – nie ważne czy to szampon, proszek do prania, cokolwiek. Kupujesz je w duzych ilościach i potem mieszasz w odpowiednich proporcjach i one działają. Nie ważne czy nazywają to środkiem ekologicznym, czy ma nalepkę z delfinem – zawsze ma te 4 cholerne rzeczy. Cała reszta to niepotrzebne dodatki, żeby ładnie pachniały, albo barwiły na niebiesko muszlę po spłukaniu toalety.

Alan: So would you call what they're doing permaculture as well?

Alan: Więc nazwałbyś to co one robią permakulturą również?

Bill: Oh, I don't know what you call it. But they got there after a permaculture course. When they first came to town - Benala, in Australia - and lectured, all the women of the town said, "Oh this is marvelous, we'll all do it!" The women started to order these bulk canisters - so then the shops in the town had to change, because they couldn't sell them that other crap anymore. Then the Council had to change, to institute recycling.
So the women - and women spend the money of society on its goods - examined every item they bought in relation to its energy use and its necessity, and just eliminated those that were energy expensive and unnecessary. Simply by women learning exactly what to buy and how to buy, the whole thing can be brought back to sanity. That's spreading like mad - like every good idea does.
So my students are constantly amazing me. Here's another story: I gave one permaculture course in Botswana, and now my students are out in the bloody desert in Namibia teaching Bushmen - whose language nobody can speak - to be very good permaculture people.


Bill:Nie wiem jak to nazwać, ale one zaczeły to robić po kursie projektowania permakulturowego. Kiedy napierw przybyły do miasta Benala w Australii i powiedziały kobietom w tym mieście, to kobiety powiedziały "to cudowne, wszyscy będziemy tak robić!". Kobiety zaczęły zamawiać w ilościach hurtowych – więc potem sklepy musiały się przystosować ponieważ nie mogli już dalej sprzedawać tamtego starego gówna. Potem rada miasta musiała się zmienić, by wprowadzić recykling.
Więc kobiety – a kobiety wydają pieniadze w społeczeństwie na dobra – zbadały każdą rzecz, którą kupiły w oparciu o zużycie energii i tego czy dana rzecz jest rzeczywiście niezbędna. Po czym wyeliminowały, te rzeczy, które są energożerne i zbędne. W prosty sposób poprzez świadome kupowanie wszystko może zostać przywrócone do normalności. To rozszerza się jak szalone – zresztą jak każda dobra idea.
Więc moi uczniowie cały czas mnie zadziwiają. Oto inna historia: Zrobiłem kurs projektowania permakulturowego w Botswanie a teraz moi uczniowie są na pustyni Namib ucząc Buszmenów – których języka nikt nie zna jak być dobrymi projektantami permakultury.

Alan: What can they teach the Bushmen that the Bushmen wouldn't already know?
Alan: Czego mogą nauczyć Buszmenów, czego oni jeszcze by nie wiedzieli?

Bill: Gardening. Because the Bushmen can no longer go with the game, and the game have been killed by the fences put up by the European Commission to grow beef. Just like the Australian Aborigine, 63% of what they used to live off is extinct, and the rest is rare now. You can't live like a Bushman or an Aborigine anymore, so they've got to rethink the whole basis of how they're going to live. Permaculture helps you do that easily.

Bill:Ogrodnictwa. Ponieważ Buszmeni nie mogą dłużej polować na zwierzynę, bo zwierzyna została zabita przez płoty postawiaone przez Komisję Europejską, by hodować wołowinę. Całkiem jak w Australii 63% tego z czego zwykli się utrzymywać i na co zwykli polować wyginęło. A to co przetrwało jest rzadkie w dzisiejszych czasach. Nie możesz już żyć jak Buszmen albo Aborygen, więc musisz przemyśleć całą podstawę na której będą opierać swoje życie. Permakultura pozwala zrobić ci to w prosty sposób.

Alan: So permaculture seems to be as much a change in perception as anything else - a change in where one begins to look at things from.

Alan:Zmiana percepcji w przypadku permakultury jest równie, jeśli nie bardziej, ważna niz zbiór konkretnych zasad. To zmiana gdzie zaczyna się patrzeć inaczej na wszystko.

Bill: I think that's right. For me, having suffered through a Western education, it was a shift from passive learning - you know, "this is how books say things are" - to something active. It's saying (and this is a horrifying thought for university people) that instead of physicists teaching physics, physicists should go home and see what physics applies to their home.
Now, they may teach sophisticated physics at the university. But they go home to a domestic environment which can only be described as demented in its use of energy. They can't see that, and that blindness is appalling.
Why is it that we don't build human settlements that will feed themselves, and fuel themselves, and catch their own water, when any human settlement could do that easily? When it's a trivial thing to do?


Bill: Myślę, że masz rację. Dla mnie, kóry miał to nieszczęście odebrać wykształcenie w stylu zachodnim, to była zmiana z uczenia biernego – wiesz, coś w stylu "oto jak książki mówią, że jest" – na uczenie aktywne. To jest mówienie (a to jest przerażające dla wykładowcy akademickiego), że fizyk zamiast nauczać fizyki powinien iść do domu i zobaczyć jak można stosować fizykę w domu.
W dzisiejszych czasach uczą naprawdę skomplikowanych rzeczy na uniwersytetach na wydziałach fizyki. Ale później idą do swojego środowiska domowego, które może zostać opisane tylko jako całkowicie dysfunkcyjne jeżeli chodzi o sposób używania energii. Nie mogą tego dostrzec, a ta ślepota jest ztrważająca.

Dlaczego nie budujemy osiedli ludzkich, które same będą żywić, dostarczać paliwa, wody, skoro każde siedlisko mogłoby robić to z łątwością? Skoro jest to takie proste.

Alan: Perhaps because we're so wealthy that we believe we don't have to.
Alan: Może jesteśmy tak bogaci, że myślimy, że nie musimy tego robić.

Bill: Well, I don't call that wealth. You want a definition of wealth from Eskimos, the Inuit? Wealth is a deep understanding of the natural world. I think Americans are so poor it's pitiful, because you don't understand the natural world at all.

Bill: Cóż, ja nie nazwałbym tego bogactwem. Chcesz definicję bogactwa wg Eskimosów, Inuitów? Bogactwo to głębokie zrozumienie świata natury. Myślę, że Amerykanie są tak strasznie nędzni, ponieważ nie rozumiecie świata naturalnego dookoła was.

Alan: If you want to do permaculture, and there isn't a teacher around, where do you start?
Alan: Jeśli chciałbyś zacząć działać w permakulturowym stylu, a nie ma wokół nauczyciela, gdzie powinno się zacząć?

Bill: Just start right where you are.
Bill: Zacznij tam gdzie jesteś.

Alan: I read somewhere that you've said, "You start with your nose, then your hands ..."
Alan: Przeczytałem gdzieś, że powiedziałeś "Zaczynasz przy nosie, potem rękach..."

Bill: "... your back door, your doorstep" - you get all that right, then everything is right. If all that's wrong, nothing can ever be right. Say you're working for a big overseas aid organization. You can't leave home in a Mercedes Benz, travel 80 kilometers to work in a great concrete structure where there are diesel engines thundering in the basement just to keep it cool enough for you to work in, and plan mud huts for Africa! You can't get the mud huts right if you haven't got things right where you are. You've got to get things right, working for you, and then go and say what that is.

Bill:"...potem przy drzwiach, potem za progiem" – to będzie dobrze, to wszystko będzie dobrze. Jeśli to spieprzysz, nic nie może być w ogóle dobrze. Powiedzmy, że pracujesz dla wielkiej zagranicznej organizacji charytatywnej zajmującej się pomocą. Nie mozesz odjechać z domu Mercedesem, podróżować 80 km do pracy w wielkim, betonowym budynku, w którym muszą pracować potężne silniki diesle'a tylko po to by utrzymać go w niskiej temperaturze, byś mógł planować budowę lepianki gdzieś w Afryce! Jeśli nie możesz wybudować lepianki dobrej dla siebie, nie możesz zaplanować dobrej lepianki dla Afryki. Musisz sprawić, że będzie ci służyć i potem mówić jak to jest.

Alan: Doing permaculture seems to be the opposite of abstraction.
Alan: Działania permakulturowe zdają się być przeciwieństwem abstrakcji.

Bill: Oh, I put it another way. I can easily teach people to be gardeners, and from them, once they know how to garden, you'll get a philosopher. But I could never teach people to be philosophers - and if I did, you could never make a gardener out of them.
When you get deep ecologists who are philosophers, and they drive cars and take newspapers and don't grow their own vegetables, in fact they're not deep ecologists - they're my enemies.
But if you get someone who looks after himself and those around him - like Scott Nearing, or Masanobu Fukuoka - that's a deep ecologist. He can talk philosophy that I understand. People like that don't poison things, they don't ruin things, they don't lose soils, they don't build things they can't sustain.


Bill: Hmm, ja bym to inaczej powiedział. Mogę w łatwy sposób nauczyć ludzi jak być ogrodnikami, a stamtąd jeśli wiedzą jak uprawiać ogród, zmienią się w filozofa. Ale nie mógłbym nigdy nauczyć ludzi jak być filozofami, a nawet jeślibym nauczył, nigdy nie zrobiłbym z nich ogrodników.

Jeśli masz głębokiego ekologa (osobę wyznającą prąd filozoficzno-ideologiczny zwany głęboką ekologią), którzy są filozofami, jeżdżą samochodami, kupują gazety i nie mają swojego warzywniaka, to tacy ludzie nie są naprawdę głębokimi ekologami – są moimi wrogami.
Jeśli weźmiesz kogoś, kto sam zaspokaja swoje potrzeby i tych którzy są wokół niego – jak Scott Nearing albo Masanobu Fukuoka – to są głębocy ekolodzy. Może mówić o filozofii i ja go rozumiem. Tacy ludzie nie zatruwają niczego, nie niszczą niczego, nie tracą gleby, nie budują rzeczy, których nie mogą utrzymać.

Alan: Everything you've done suggests that turning around and going another direction is really not that hard.
Alan: Wszystko, co zrobiłeś sugeruje, że odwrócenie się i pójście w innym kierunku nie jest takie trudne.

Bill: I think mine is a very rich life. I probably lead a very spoiled life, because I travel from people interested in permaculture to people interested in permaculture. Some of them are tribal, and some of them are urban, and so on. I believe humanity is a pretty interesting lot, and they're all really busy doing and thinking interesting things.

Bill: Myślę, że moje życie jest bardzo bogate. Myślę również, że jestem bardzo rozpuszczony przez życie, ponieważ podróżuję od ludzi zainteresowanych permakulturą do ludzi zaintereswowanych permakulturą. Niektórzy z tych ludzi to członkowie plemion, niektórzy z nich to mieszkańcy miast i tak dalej. Wierzę, że ludzkość to całkiem interesująca działka (np.obserwacji), i że ludzie są bardzo zajęci robieniem interesujących rzeczy i myśleniem o nich.

Alan: Permaculture involves tampering with nature, but how far do you think we should go? Should we be doing genetic engineering, creating hybrids, etc.?
Alan: Permakultura wymaga ingerowania w naturę, ale jak myślisz, jak daleko możemy się posunąć? Powinniśmy stosować organizmy zmodyfikowane genetycznie, tworzyć hybrydy?

Bill: The important thing is not to do any agriculture whatsoever, and particularly to make the modern agricultural sciences a forbidden area - they're worse than witchcraft, really. The agriculture taught at colleges between 1930 and 1980 has caused more damage on the face of the Earth than any other factor. "Should we tamper with nature?" is no longer a question - we've tampered with nature on the whole face of the Earth.
If you let the world roll on the way it's rolling, you're voting for death. I'm not voting for death. The extinction rate is so huge now, we're to the stage where we've got to set up recombinant ecologies. There are no longer enough species left, anywhere, to hold the system together. We have to let nature put what's left together, and see what it can come up with to save our ass.
At the same time, anything that's left that's remotely like wilderness should be left strictly alone. We have no business there any more. It's not going to save you to go in and cut the last old-stand forests. You should never have gotten to the stage where you could see the last ancient forests! Just get out of there right now, because the lessons you need to learn are there. That's the last place you'll find those lessons readable.


Bill: Ważną rzeczą jest niestosowanie żadnego rodzaju rolnictwa, a zwłaszcza uczynienie współczesnej nauki rolniczej strefą zakazaną – te dwie rzeczy są gorsze niż czarownice, naprawdę rolnictwo nauczane na uniwersytetach między 1930 a 1980 uczyniło więcej szkód obliczu Ziemi, niż jakikolwiek inny czynnik. "Czy powinniśmy ingerować w naturę?" to nie jest kwestia dyskusji – już ingerowaliśmy w naturę praktycznie na całej Ziemi.
Jeśli pozwolisz by świat zmierzał w kierunku w którym zmierza, to tak jakbyś głosował za śmiercią. Ja nie głosuję za śmiercią. Tempo wymierania gatunków jest tak ogromne, że jesteśmy na etapie, że musimy tworzyć zmodyfikowane ekosystemy (głównie chodzi o agroekosystemy – ekosystemy rolnicze). Już nie ma wystarczającej ilosći gatunków, by utrzymać te systemy w całośći. Musimy zatem pozwolić naturze wykorzystać to co zostało i zobaczyć co z tego będziemy mogli wykorzystać by ocalić nasze dupy.

W tym samym czasie wszystko co choć przypomina dzikość powinno być pozostawiaone w spokoju. Już nie mamy tam co robić. To naprawdę cię nie ocali, jeśli pójdziesz i wytniesz ostatni starodrzew. Nigdy nie powinniśmy byli dopuścić do togo, że możemy zobaczyć ostatni dziewiczy las! Po prostu jedź go zobaczyć, bo lekcje, które musisz opanować są właśnie tam. To ostatnie miejsce gdzie są one jeszcze czytelne.

Alan: How has permaculture been received? What do reviewers say about your books, for example?
Alan: Jak permakultura jest odbierana? Co np. recenzenci mówią o książkach?

Bill: The first time I saw a review of one of my permaculture books was three years after I first started writing on it. The review started with, "Permaculture Two is a seditious book." And I said, "At last someone understands what permaculture's about." We have to rethink how we're going to live on this earth - stop talking about the fact that we've got to have agriculture, we've got to have exports, because all that is the death of us. Permaculture challenges what we're doing and thinking - and to that extent it's sedition.
People question me coming through the American frontier these days. They ask, "What's your occupation?" I say, "I'm just a simple gardener." And that is deeply seditious. If you're a simple person today, and want to live simply, that is awfully seditious. And to advise people to live simply is more seditious still.
You see, the worst thing about permaculture is that it's extremely successful, but it has no center, and no hierarchy.


Bill:Pierwszy raz gdy zobaczyłem jakąś recenzję jednej z moich ksiązek trzy lata po tym jak została wydana. Recenzent zaczął od "Permaculture Two to bardzo wywrotowa książka". Pomyślałem "wreszcie ktoś to zrozumiał, czym jest permakultura". Musimy przemyśleć to, jak zamierzamy żyć na tej Ziemi – przestać gadać o tym, że to niepodważalny fakt, że musimy mieć rolnictwo, musimy eksportować, ponieważ to oznacza śmierć dla nas. Permakultura kwestionuje to, co robimy i jak myślimy – w tym sensie jest wywrotowa.
Gdy mijałem amarykańską granicę urzędnicy pytali mnie," Jaki jest twój zawód?" odpowiedziałem "Jestem prostym ogrodnikiem". I to właśnie jest bardzo buntownicze. Jeśli jesteś prostą osobą dziś i chcesz wieść proste życie, to to już jest cholernie buntownicze. Doradzać innym by wiedli prostsze życie jest nawet jeszcze bardziej wywrotowe.

Widzisz, najgorszą sprawą w permakulturze jest to, że jest niesamowicie skuteczna (odnosi się sukces), ale nie ma centrum i nie ma hierarchii.

Alan: So that's worst from whose perspective?
Alan: To jest najgorsze, ale z czyjej perspektywy?

Bill: Anybody that wants to extinguish it. It's something with a million heads. It's a way of thinking which is already loose, and you can't put a way of thinking back in the box.
Bill: Każdego, kto chce ją zatrzymać. To coś zawiera milion głów. To sposób myślenia, który już jest w ludzkich głowach i nie dasz rady wyrzucić sposobu myslenia spowrotem do pudełka

Alan: Is it an anarchist movement?
Alan: Czyli jest to ruch anarchistyczny?

Bill: No, anarchy would suggest you're not cooperating. Permaculture is urging complete cooperation between each other and every other thing, animate and inanimate. You can't cooperate by knocking something about or bossing it or forcing it to do things. You won't get cooperation out of a hierarchical system. You get enforced directions from the top, and nothing I know of can run like that. I think the world would function extremely well with millions of little cooperative groups, all in relation to each other.

Bill: Nie, anarchia sugerowałaby brak współpracy, Permakultura żąda całkowitej współpracy pomiędzy każdym (ludźmi), pomiędzy wszystkim, ożywionym i nieożywionym. Nie możesz współpracować używając siły albo zmuszając coś by robiło coś. Nie będziesz miał współpracy w systemie hierarchicznym. Dostaniesz rozkazy z góry a nic co wiem, że umie biegać nie lubi tego. Myślę, że świat funkcjonowałby niezwykle dobrze z milionami małych współpracujacych ze soba grup, wszystkie z pozostałymi.

Alan: Given all the study you've done of our behavior and your work in spreading permaculture, do you have reason to hope we'll make it as a species?
Alan: Uwzględniając wszystkei twoje studia nad zachowaniem ludzi i twoją wiedzę w szerzeniu permakultury, czy mamy nadzieję przetrwać jako gatunek?

Bill: I think it's pointless asking questions like "Will humanity survive?" It's purely up to people - if they want to, they can, if they don't want to, they won't.
I would say, use all the skills you have in relation to others - and that way we can do anything. But if you lend your skills to other systems that you don't really believe in, then you might as well never have lived. You haven't expressed yourself.
If people want some guidance, I say, just look at what people really do. Don't listen to them that much. And choose your friends from people who you like what they do - even though you mightn't like what they say.
It's us chickens that are doing it. There's no need for anyone else - we are sufficient to do everything possible to heal this Earth. We don't have to suppose we need oil, or governments, or anything. We can do it.


Bill: Myślę, że nie ma sensu zadawać pytań w stylu "Czy ludzkość przetrwa". To zależy tylko od ludzi. Jeśli chcą przetrwać to przetrwają, jeśli nie, to nie.
Powiem w ten sposób: użyj wszystkich umiejętności w związku z innymi – to mozemy wszystko. Jeśli jednak wypożyczysz swoje umiejętności do innych systemów, w które tak naprawdę nie wierzysz, to równie dobrze mógłbyś nie żyć. Nie udało ci się przecież wyrazić.
Jeśli ludzie chcą wskazówek to powiedziałbym, żeby popatrzeć na to co ludzie naprawdę robią. Nie słuchaj ich za bardzo. Wybieraj przyjaciół z ludzi których lubisz, to co robią, nawet jeśli nie lubisz tego, co mówią.
Mamy pietra to zrobić. Nie potrzebujemy kogoś innego – jesteśmy zdolni zrobić wszystko by uzdrowić tę Ziemię. Nie musimy zakładać, że potrzebujemy ropy, rządu czy czegokolwiek innego. Damy radę!

Koniec

Należy uwzględnić, że Bill Mollison jest Australijczykiem. W Australii prawdziwą plagą są pożary buszu, susze i niesamowita degradacja gleb poprzez na skutek zasolenia.
Jest osobą bardzo kontrowersyjną.

Pamiętaj Czytelniku, wkrótce przenosiny na inną domenę, nie obawiaj się przekierowania.


Spodziewam się burzy komentarzy. Co o tym myślisz?

7 komentarzy:

  1. " Nie oczernianie władzy, lecz głęboka wobec niej nieufność jest tym
    co charakteryzuje reakcjonistę"
    Nicolas Gomez Davila

    Od początku jakoś tak 6 zmysłem czułem, że permakultura to wywrotowa nauka, pewnie z tego powodu od razu przypadła mi do gustu :)

    Odnośnie Monsanto – z wcześniejszych wpisów, to oni robią to co robią dzięki słabości państwa i moralności. Żeby ich powstrzymać wystarczyło by wprowadzić odpowiedzialność za skutki skażenia (połowa nasion mi nie wzeszła bo jakiegoś „terminatora” wiatr przywiał - odszkodowanie). Roundup w żywności ? – skażona wycofać ze sprzedaży itp. Tu nie ma co filozofować o chciwości i żądzy zysku, to tak jakby złodzieja zdefiniować jako firmę dążącą do maksymalizacji zysku kosztem otoczenia i wnioskować o to by wprowadzić komunę.

    Mam jedno zasadnicze pytanie, załóżmy, że będę chciał wybudować sobie dom pod miastem i zbudować przy nim leśny ogród. Jakiej wielkości powinna być działka ?
    Założenia:
    - rodznia 2+2
    - około (100 godzin pracy w ogrodzie / rok) + czas poświęcony na zbieranie owoców (o ile będzie mi się chciało)

    OdpowiedzUsuń
  2. Jakże trafny cytat - chyba jestem reakcjonistą:)

    Jeżeli chodzi o Monsanto. Oni tworzą państwo. Mają tyle pieniędzy, że są w stanie obstawiać obydwie opcje polityczne (mowa o USA). Nie wiem, czy ich działalność, to nie właśnie skutek silnego państwa. Silna rola państwa w gospodarce umożliwia takie rzeczy. Już starożytni Grecy zadawali pytanie: "Tylko kto przypilnuje strażników?"

    To co Karol opisałeś, to się fachowo nazywa eksternalizacja kosztów - niech się inni martwią i sprzątają bałagan. Wkrótce pojawi się wpis o GMO w Polsce.

    Odpowiedz na temat wielkości leśnego ogrodu będzie bardzo niejednoznaczna, gdyż podałeś mi trochę za mało danych:)

    Martin Crawford z Agroforestry Research Trust poświęca na rok około 10 dni, czyli około 80h na utrzymanie leśnego ogrodu o powierzchni 1ha. To główne źródło żywności dla niego i jego rodziny.
    Dobrze zaprojektowany 1 hektarowe siedlisko będzie w stanie zapewnić wszystkie potrzeby rodziny jeżeli chodzi o żywność i opał. Nakład pracy będzie większy, gdy chcemy mieć zwierzęta inne niż ryby...

    OdpowiedzUsuń
  3. Z odpowiedzi odnośnie wielkości gospodarstwa jestem usatysfakcjonowany :) – chodziło mi o przybliżoną wartość.

    Odnośnie Monsanto – państwo jest za wielkie i z tego powodu słabe i podatne na wpływy.
    Ja generalnie jestem przychylny likwidacji koncepcji ograniczonej odpowiedzialności, gdyż to daje ogromną przewagę wszelkim spółkom z o.o. nad normalnymi przedsiębiorcami.

    Jeżeli mógłbym zasugerować jak promować tą filozofię działania to proponował bym przedstawienie przynajmniej jednego gotowego planu na ogródek permakulturowy w naszym klimacie (wersja bez zwierząt, czerwi, much, kur, oborników).

    Mocno zainteresowała mnie także informacja, że wszystkie środki czystości składają się z 4 półproduktów. Jeżeli mógłbyś to rozwinąć tak żebym mógł 4 beczki do garażu kupić i sam sobie mieszać to by było ciekawe.

    OdpowiedzUsuń
  4. Za podpowiedź dziękuję

    Wywiad był udzielony około 19 lat temu, więc coś mogło się zmienić. Po sprawdzeniu: środka do mycia WC, proszku do prania, płynu do naczyń znalazłem takie wspólne składniki:
    niejonowe środki powierzchniowo czynne oraz anionowe środki powierzchniowo czynne,

    W rumiankowym szamponie do włosów znalazłem coś co chyba będzie zaliczać się do kationowych środków powierzchniowo czynnych. Nie wiem czy dobrze przetłumaczyłem, bo w kosmetykach skład podaje się w języku, który chyba jest mieszanką łaciny z nie wiadomo czym;)

    Do takiego mieszania potrzebna jest odpowiednia wiedza (której ja nie posiadam). Np. jeśli zmiesza Pan anionowe i kationowe środki powierzchniowo czynne, to będą się neutralizować, a co za tym idzie nie będą skuteczne. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby ktoś mógł podobny projekt zrobić w Polsce.

    Wieczorem postaram się namówić siostrę na komentarz - ona jest mgr. inż. technologii chemicznej, więc coś powinna o tym wiedzieć:)

    OdpowiedzUsuń
  5. Acha i prawie wszędzie jeszcze woda jest:)

    OdpowiedzUsuń
  6. Bill'em Mollison'em - Billem Mollisonem
    Alan'a AtKisson'a - Alana AtKissona

    http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629617

    OdpowiedzUsuń
  7. Dzięki, mam nadzieję, że zapamiętam i następnym razem będzie lepiej.

    OdpowiedzUsuń

Podziel się wiedzą ze znajomymi!